Que se passe-t-il lorsqu’on réunit un politique, un humoriste, un communicant, et un sondeur ? Émile a tenté l’expérience avec Jean-François Copé, Jérôme de Verdière, Thierry Saussez et Emmanuel Rivière. La liberté de parole est-elle mise à mal en France ? Les hommes politiques sont-ils les nouvelles têtes de Turcs des humoristes ? Les éléments de langage des communicants ont-ils anéanti la spontanéité des politiques ? Les échanges ont été passionnés, parfois impertinents et… drôles !

Propos recueillis par Anne-Sophie Beauvais, Laurence Bekk-Day et Maïna Marjany

Est-ce qu’on peut (encore) rire de tout ?

Jérôme de Verdière, l’humoriste : Évidemment… il suffit de le faire ! Certains passent leur temps à dire qu’on ne peut plus rire des femmes, des Noirs, des Arabes, cela montre bien qu’ils peuvent le dire. J’estime que la seule limite est la loi. Depuis 11 ans, à La Revue de presse [une émission humoristique de débat diffusée sur Paris Première et animée par Jérôme de Verdière, NDLR], on ne se prive de rien et on n’a jamais eu de problème. Et lorsque j’écris avec Laurent Gerra pour sa chronique du matin sur RTL, on continue à rire de tout ce qui peut nous faire rire. Il ne faut pas se laisser limiter par le politiquement correct – ce que Philippe Muray a appelé « l’empire du bien ». Avant, la pression venait des politiques, maintenant, elle vient de communautés qui se victimisent. Je ne vois pas en quoi la femme est une victime, en quoi le musulman est une victime, je ne vois pas en quoi le juif est une victime, pas plus que le catholique. Ce sont eux qui décrètent qu’on n’a plus le droit de rire avec nous. Il suffit de leur dire non. La liberté, il suffit de s’en servir.

Thierry Saussez, le communiquant : J’aimerais relativiser aussi la menace. La nouvelle censure, ce n’est pas la Kommandantur ! Les gens qui s’expriment sont effectivement obligés de faire un peu plus attention aux mots qu’ils utilisent. Sans doute cela altère-t-il quelque peu la spontanéité de la communication, mais ce n’est pas si grave.

Emmanuel Rivière, le sondeur : Il y a une réponse facile à la question « peut-on rire de tout ? » : oui, à condition d’être drôle ! Un bon sketch met tout le monde d’accord. Mais cela entraîne une seconde question : ce qui est drôle aujourd’hui l’était-il hier ? Il y a eu une évolution. Hier, on pouvait rire – d’ailleurs, la France a énormément ri – devant La Cage aux folles. Je pense que c’est impossible aujourd’hui. En revanche, un spectacle de Gaspard Proust, ce n’est pas politiquement correct, mais personne ne lui en veut parce que c’est drôle.

Jérôme de Verdière : Vous dites qu’on ne peut plus faire un film comme La Cage aux folles. C’est faux, parce que lorsqu’il passe à la télé, tout le monde éclate encore de rire, et les scores d’audience sont remarquables.

Jean-François Copé, le politique : C’est parce qu’il y a de la nostalgie ! Je pense qu’il existe deux catégories d’humour qui appartiennent au passé. La première, c’est le « on ne pourrait plus dire cela ». Personne ne créerait La Cage aux folles aujourd’hui, parce que cela est sorti de la sphère du politiquement correct. Et la seconde, c’est un humour qui n’existe plus, tout simplement parce qu’il n’est plus considéré comme drôle. Vous prenez un sketch de Fernandel des années 1950 ou 60, ou bien encore les Pierre-Jean Vaillard, Jean Rigaux, la famille des chansonniers… c’est le bide assuré, parce que les temps ont changé, et qu’on ne rit plus des mêmes choses. L’humour aussi se démode.

Thierry Saussez : Il reste quelques sommets comme Pierre Dac ou Francis Blanche, quand même…

Emmanuel Rivière : Aujourd’hui, c’est sûr que l’on ne pourrait plus faire les sketchs de Michel Leeb qui imitait les Noirs.

Jérôme de Verdière : Ça ne me dérange pas que Michel Leeb dise « ce ne sont pas mes lunettes, ce sont mes narines », mais en fait, je ne trouve pas ça drôle. En revanche, ce qui me dérange, c’est que Michel Leeb lui-même fasse tout pour qu’on n’entende plus parler de ce sketch !

Jean-François Copé : Michel Leeb est méprisé par tous les humoristes à l’heure actuelle, mais à l’époque, c’était une vedette. Il remplissait les salles. Les gens se marraient, quand il faisait le Chinois ou d’autres nationalités. Aujourd’hui, c’est absolument inimaginable.

Thierry Saussez : Dans le fond, il y a quand même un paradoxe… on fait plus attention à ce que l’on dit, c’est indéniable, et en même temps la société française a énormément progressé, en termes de tolérance et d’ouverture.

Jean-François Copé : En tout cas, il y a quelque chose qui traversera toujours les années, c’est l’autodérision. Quand Jamel Debbouze rigole sur les musulmans, il est au risque zéro, tout comme lorsque Popeck faisait des blagues sur les juifs…

Tex viré, Dieudonné interdit : fini de rire ?

Jérôme de Verdière : Tex [le présentateur des Z’Amours, sur France 2, ndlr] s’est fait virer à cause d’une blague limite sur les femmes. C’est le problème du CSA, et surtout de Marlène Schiappa, qui a été plus royaliste que le roi.

Thierry Saussez : La blague de l’animateur Tex, si vous la racontez dans un dîner entre amis, ça peut même faire rire les femmes présentes. Mais si vous le faites dans une émission de télé, ça ne passe pas.

Jean-François Copé : Il y a un cas spécifique, tout de même, qui est Dieudonné. 

Jérôme de Verdière : C’est autre chose. Dieudonné n’est plus humoriste…

Jean-François Copé : Pourtant, il y a un public qui vient à son spectacle d’humoriste ! Cela montre bien que la frontière n’est pas si simple. Je trouve votre discours sur la liberté de l’humoriste absolument implacable. Vous êtes dans votre rôle, et c’est tout à fait normal. Mais je souhaiterais aller plus loin que d’affirmer que pour continuer à rire de tout, il suffit de le faire. Où est la limite ? Est-ce qu’il y en a une ou non ? De mon point de vue, il y a quand même un moment où on se dit, là, c’est vraiment trop. La preuve, c’est votre réaction : « Dieudonné, ce n’est plus un humoriste. » Lui continue de se présenter comme tel et les gens vont le voir pour s’amuser et rire avec lui…

Humoristes et politiques : je t’aime, moi non plus…

Jean-François Copé : On a toujours ri sur le dos des hommes politiques, on les a toujours caricaturés, mais cela a pris un tour, aujourd’hui, qui va bien au-delà de la caricature ; nous sommes dans un monde de voyeurisme, et les humoristes s’en sont emparé, parfois dans des proportions, de mon point de vue, anormalement élevées, parce qu’elles peuvent toucher à l’intime. 

Emmanuel Rivière : Je pense que la figure de la victime dans la société a beaucoup évolué. Et c’est vrai, pas de bol, les hommes politiques ne sont jamais victimisés ou alors très exceptionnellement…

Jérôme de Verdière : J’entends de plus en plus d’hommes politiques qui disent, presque comme des enfants, « vous n’êtes vraiment pas gentils avec nous »…

Jean-François Copé : C’est une réaction affective totalement compréhensible ! Pas un seul des humoristes ou des journalistes qui écrivent ce qu’ils écrivent ne le supporteraient pour eux-mêmes. 

Thierry Saussez : Le vrai problème, c’est que l’on n’est plus à égalité. Les injures, les rumeurs, les mises en cause sont partout sur les réseaux sociaux. C’est ce que Louis Pauwels appelait « la communauté réduite au caquet ». Face à ça, le responsable, qu’il soit économique, politique, syndical ou autre, ne joue pas à armes égales, parce qu’il est obligé, lui, de maîtriser constamment son langage, pour des raisons de statut, de conviction, ou d’exemplarité. Il est dépourvu de capacité de réaction, et ne peut en aucun cas se mettre au même niveau que ceux qui le brocardent, ou pire l’insultent… Mais en même temps, la violence, elle n’est pas plus importante aujourd’hui qu’il y a 50 ans. Elle a même été, à certaines époques, infiniment plus grande. 

Jean-François Copé : C’est vrai, lisez Gringoire dans les années 1930, c’est inimaginable. Et c’était un des grands journaux de l’époque, aussi lu que Le Figaro ! Vous lisiez des « blagues » d’un antisémitisme…

Jérôme de Verdière : Oui, mais les humoristes et les journalistes, c’est différent. 

Jean-François Copé : Les humoristes lisent tout de même beaucoup les journaux pour inspirer leurs blagues…

Jérôme de Verdière : En tout cas, j’ai constaté que ça a commencé un peu à se tendre avec votre génération d’hommes politiques. Vous aviez un peu moins d’humour sur vous-mêmes, et vous étiez plus touchés par les propos des humoristes que vos prédécesseurs. Et puis, la génération actuelle, celle des trentenaires, elle, a une absence totale d’humour ! Je ne comprends pas quand je les vois aussi effrayés par nos propos, alors que nous ne sommes que des clowns ! Nous ne sommes rien du tout par rapport à ces gens-là. C’est eux qui sont censés avoir le pouvoir. Mais ils ont peur et ne veulent même plus venir dans les émissions d’humour ! 

Jean-François Copé : Enfin, ce n’est pas pour leur faire offense, mais la génération des trentenaires n’existe pas encore en politique… Ils sont là depuis un an, un an et demi. Ils ne sont pas au pouvoir, comme vous dites, excepté Emmanuel Macron et 10 personnes autour de lui. Il faut arrêter de se raconter des blagues. Un député En marche ! n’est pas au pouvoir parce qu’il a été élu. Être au pouvoir, ça ne veut pas dire être député, ça veut dire avoir des responsabilités.

Drôles, les hommes politiques ?

Thierry Saussez : Mon vécu en la matière est que, le plus souvent, les hommes politiques n’ont pas beaucoup d’humour. Ils peuvent parfois être drôles dans la vie, mais si rarement dans l’exercice du pouvoir. Chirac était certes sympathique, mais de là à dire qu’il avait de l’humour, pas vraiment… Le dernier politique que je trouvais vraiment drôle, et qui l’assumait, y compris dans sa façon de s’exprimer en public, c’est Edgar Faure. Édouard Balladur avait, quant à lui, un petit côté humour british… Mais les politiques qui exercent un réel pouvoir se restreignent énormément dans leur parole. Quand ils sont libérés du poids du pouvoir, ils ont plus de facilité à manier l’humour. 

Jérôme de Verdière : François Hollande a été drôle pendant cinq ans…

Thierry Saussez : Non, il nous a fait marrer, ce n’est pas la même chose ! En revanche, dans le privé, c’est vrai, il est très drôle.

Emmanuel Rivière : L’humour peut être une arme politique, mais je pense que ça se manie avec précaution. Parfois, c’est un outil d’évitement pour les politiques. Quand Nicolas Sarkozy est interpellé par Laurent Joffrin, qui lui demande : « Est-ce que vous n’avez pas déjà changé la Constitution en instaurant une forme de pouvoir personnel, pour ne pas dire une monarchie élective ? », il lui répond du tac au tac : « Monarchie, ça veut dire héréditaire. Vous croyez que je suis le fils illégitime de Jacques Chirac, qui m’a mis sur un trône ? » Comme il répond de manière drôle, personne ne se rend compte qu’il ne répond pas du tout à la question. 

Jérôme de Verdière : La communication politique, très encadrée, empêche toute forme de spontanéité et d’humour. Les personnages publics sont corsetés, ils ont peur de tout, et c’est quand même bien dommage.

Les mots malheureux, en politique, c’est fatal ?

Jean-François Copé : Le prix à payer est parfois très élevé. Le « casse-toi pauv’con » de Nicolas Sarkozy, ça a duré longtemps.

Thierry Saussez : C’est certain que c’est beaucoup moins drôle que Chirac, qui répond au type qui lui dit « connard ! » en lui tendant la main et en lui disant : « Enchanté, moi c’est Chirac ! »

Jean-François Copé : Dans tous les cas de figure, le mot malheureux, vous le payez jusqu’à la fin de votre vie ! Personnellement, j’ai avalé mon « pain au chocolat » tranquillement, et j’en fais une arme d’autodérision. J’ai d’ailleurs une double histoire avec le pain au chocolat : une drôle et une triste. La première, c’est l’histoire de trois voyous qui ont arraché le pain au chocolat d’un gamin en lui disant « tu ne manges pas pendant le ramadan ». C’est d’une grande violence symbolique. Et au lieu de se demander comment notre société en est arrivée là, les médias ont, de manière très irresponsable, balayé d’un revers de main ce débat, en le recentrant sur « Copé est islamophobe ». La seconde, c’est l’histoire d’une faute de débutant, lorsque j’avais répondu sur Europe 1 qu’un pain au chocolat coûtait entre 10 et 15 centimes. Il ne faut jamais répondre à la question « combien coûte ceci ou cela ». Je ne sais pas ce qui m’a pris ce jour-là ! J’avais fait une émission par ailleurs absolument remarquable, j’étais même très bon, comme jamais je ne l’avais été [sourire]… et voilà que je chute sur les trente dernières secondes de l’interview ! 

Thierry Saussez : Pour préparer une émission de radio ou de télévision avec un politique, on fait du training, on imagine les questions désagréables qui peuvent arriver, on fait des renvois de balle… Pour être convaincant, spontané et chaleureux à la télévision, il faut avoir beaucoup travaillé avant. Mais il faut laisser une espèce d’ouverture, de respiration. La boulette ou l’erreur, par définition, vous n’avez pas pu la préparer.

Jean-François Copé : Quand vous êtes un homme dit de gouvernement, on ne vous laisse rien passer. À l’inverse, on est très indulgent avec les populistes. Marine Le Pen peut dire n’importe quoi, ça n’a aucune importance. 

Emmanuel Rivière : En tous les cas, elle peut dire n’importe quoi, ça ne changera rien aux sondages. 

Jérôme de Verdière : Mais le Front national s’est pris des tombereaux d’articles meurtriers à la suite de ses dérapages…

Thierry Saussez : Mais le coût électoral est en effet très faible. 

Jean-François Copé : Alors qu’un homme de gouvernement ne peut pas se tromper d’une virgule, parce qu’il est réputé savoir.

L’esprit français, qu’est-ce que c’est ?

Jérôme de Verdière : C’est cette capacité à se moquer des puissants. Je dis souvent que l’émission de Laurent Gerra est fidèle à une forme d’esprit français. On râle par l’humour, plutôt que de pleurer ou d’y aller à la kalachnikov… On rigole de ce qui nous fait du mal : c’est sûrement pour cela qu’on se moque beaucoup des hommes politiques, qui ont fait beaucoup de mal aux Français [sourire] ! L’esprit français, c’est sortir du politiquement correct, être persifleur. Les Français aiment brocarder. Ils ont une assez bonne culture générale et sont néanmoins capables de parler d’une histoire de slip pendant 10 minutes ! On pourrait appeler cela l’humour gaulois.

Emmanuel Rivière : Pour caractériser cet esprit français, je dirais qu’il est pessimiste-gai. Il a besoin d’exorciser ses peurs et ses tensions. Combien de fois on a entendu : « Les retraites, enfin… si on en a un jour… ha ha ha ! » C’est une manière de mettre sur la table ce qui nous angoisse et de le tourner en dérision pour le surmonter et survivre.

Jean-François Copé : Je m’interroge sur ce que peut être l’esprit français. La population a profondément changé. Aujourd’hui, il y a un fractionnement, et tout le monde ne rit pas de la même chose. Le public de La Revue de presse est, de mon point de vue, essentiellement blanc et old fashioned dans ses traditions. Certaines personnes, du fait de leurs origines, pensent qu’ils ne sont pas totalement français. Ils ne riront pas de la même manière, ils ne raisonneront pas de la même manière. Cela rend difficile le fait de donner une seule définition de l’esprit français.

Thierry Saussez : Je pense que la question de l’esprit français rejoint ce que Jean d’Ormesson appelait cet « oxymore français », c’est-à-dire que 80 % de la population se déclare plutôt heureux dans leur vie personnelle, et les mêmes 80 % constituent collectivement le peuple le plus pessimiste du monde. Tout cela a des causes multiples, historiques, culturelles, mais notamment de ce fameux esprit critique français, qui crée cette espèce de défiance de l’autre, des politiques… La phrase de Cocteau, « nous sommes des Italiens de mauvaise humeur », n’est pas vraie. Les Français ne sont pas tellement de mauvaise humeur. Ils sont râleurs, défiants, en veulent toujours plus, gueulent tout le temps, mais ils jouent à ça. Et c’est équilibré avec des moments de bonheur, de joie partagée et d’humour. 

Eux aussi, lors de l’interview, ont eu ce petit trait d’humour…

Jean-François Copé : Notre société se caractérise aujourd’hui par des tensions internes absolument phénoménales, et l’humour est souvent le reflet de ces tensions. J’ai le privilège d’être maire d’une ville qui est vraiment le reflet de la société française. Je peux vous dire que le boulot premier que je me suis assigné, c’est de détendre l’atmosphère.

Jérôme de Verdière, tout sourire : J’arrive donc demain à la gare de Meaux, et immédiatement, je suis détendu…

Jean-François Copé : Dès la gare, en effet !